O governo Lula vai enviar na próxima demana ao relator do PL das Fake News, deputado Orlando Silva, do PCdoB de São Paulo, um conjunto de sugestões para ser incorporado em seu relatório sobre o projeto, que deverá ser votado no plenário da Câmara no fim do mês. Em entrevista à coluna, o secretário de Políticas Digitais da Presidência, João Brant, explicou que as propostas visam a ampliar o dever de cuidado das plataformas de redes sociais para coibir incitação ou apologia a crimes contra crianças e adolescentes.
Na entrevista, o secretário disse que a entidade que o governo Lula criará após a aprovação do PL das Fake News não atuará para moderar conteúdo. Segundo Brant, o órgão será autônomo e terá a missão de supervisionar o cumprimento pelas plataformas digitais do novo regramento.
Brant afirmou que o “2630”, forma como o PL das Fake News é chamado por especialistas e no governo, em referência a seu número de tramitação no Congresso, teria, na visão do Planalto, que seguir o mesmo propósito das instituições reguladoras do mercado financeiro ou da questão ambiental. “É tentar olhar muito mais para a prevenção em relação aos riscos do que para qualquer tipo de solução a posteriori, quando o problema já aconteceu”, disse.
Além de detalhar as propostas do governo, enviadas no dia 30 de março ao relator Orlando Silva, Brant explicou na entrevista a proposta de remuneração dos veículos jornalísticos pelas plataformas e confirmou o interesse de Lula em instituir uma cota de produções nacionais aos serviços de streaming.
Leia abaixo a íntegra da entrevista com João Brant:
Quando o presidente Lula fala sobre enfrentar a desinformação, ele faz parecer que é algo de simples solução, quando há um consenso entre especialistas de que são necessárias várias soluções para o problema. Existe um descompasso entre a expectativa de Lula e a realidade do combate à desinformação?
O presidente Lula tem total clareza do esforço, do tamanho do problema e da dificuldade de encontrar soluções, tanto é que ele aponta para a necessidade de uma articulação internacional para lidar com o tema. Ele enxerga como um tema de relevância internacional e que exige esforços de cooperação e de articulação internacional. Não vejo discrepância. O que eu vejo é uma sinalização dele sobre a urgência do tema. Quando ele vocaliza que precisamos atuar, encontrar respostas e avançar, ele está apontando para a necessidade de dar os primeiros passos em relação a isso. Ele não está achando que de uma hora para a outra a coisa vai mudar. O presidente enxerga e tem total razão ao dizer que o problema tem avançado muito mais rápido do que as soluções. Nós precisamos correr atrás para pelo menos empatar essa corrida.
Como funcionaria essa articulação internacional?
Ela parte de diagnósticos e estudos. Precisamos avançar na compreensão do problema no nível de complexidade que ele tem. Segundo, [precisamos avançar] no nível de cooperação em relação aos remédios que cada país tem adotado. É preciso fazer um intercâmbio para entender o que tem funcionado e o que não tem funcionado. Em terceiro lugar, é preciso buscar soluções integradas, soluções harmonizadas entre os países. Não é necessariamente uma solução única, mas soluções harmonizadas para as ações terem efeito. Enxergamos que as grandes plataformas reagem em diferentes partes do mundo com uma demonstração de força política e econômica. Quanto mais as nações estiverem falando a mesma língua e trabalhando na mesma direção, mais efetividade teremos nessas ações.
No início do governo, vocês falavam sobre abrir uma consulta pública sobre o tema. Mas, agora, o governo enviou as contribuições ao Orlando Silva sem passar pela consulta pública. Por que essa mudança de rota?
Pelo respeito ao tempo do Parlamento, que sinalizou uma intenção de apreciar a matéria logo. O PL 2630 já tem três anos de debate no Congresso Nacional. Entendemos que precisávamos dialogar com o tempo do Parlamento. Não adiantava o governo estabelecer um processo mais longo e demorado se o Parlamento sinalizou com clareza a intenção de apreciar a matéria logo. Avaliamos que não faria sentido ter dois processos. O governo concordou que esse era o melhor caminho.
Arthur Lira disse que até o fim do mês esse projeto será colocado em votação no plenário da Câmara. Para o governo, qual seria o texto ideal? O que é imprescindível?
O texto ideal é o que combinará a garantia de que não teremos nenhum tipo de controle de conteúdo. Precisamos de um texto mais preocupado com obrigações para as plataformas e prevenção à disseminação de conteúdos ilegais do que com a moderação de conteúdo. Ele precisa garantir essa perspectiva, de que não será um texto que afetará a liberdade de expressão dos cidadãos. Também precisa ser um texto que colocará um conjunto de obrigações para as plataformas prevenirem esses conteúdos. Do nosso ponto de vista, isso precisa ser feito de duas maneiras: a primeira é estabelecer um dever de cuidado, ou seja, as plataformas não podem ter zero responsabilidade com o conteúdo de terceiros, como acontece hoje, mas também não podemos transferir a responsabilidade total do conteúdo de terceiros para as plataformas. Isso afetaria negativamente a liberdade de expressão. Achamos que existe um caminho do meio, baseado no que foi feito pelos países europeus, de que existe um dever de cuidado e prevenção. Um esforço das plataformas a determinados tipos de conteúdos ilegais, e não em relação a cada conteúdo.
Como assim?
Por exemplo, as plataformas precisam demonstrar esforços de que estão trabalhando para impedir a disseminação de conteúdos ilegais e criminosos, contra crianças e adolescentes, racistas ou que signifiquem crimes contra o Estado democrático de direito. Esse é um elemento muito importante e que está combinado com uma questão um pouco mais estrutural, de que precisamos ter a avaliação de risco sistêmico como um processo continuado nas plataformas. Para explicar: é algo inspirado na regulação do mercado financeiro ou da questão ambiental e que tenta olhar muito mais para a prevenção em relação a riscos do que para qualquer tipo de solução a posteriori, quando o problema já aconteceu. Nós daremos um excelente primeiro passo se o texto for protetivo em relação à liberdade de expressão, impor um dever de cuidado às plataformas e permitir uma avaliação constante de riscos sistêmicos.
Houve algo das regulamentações da União Europeia que foi aproveitado nas contribuições enviadas pelo governo à Câmara?
Existe uma inspiração relevante sobre essa avaliação de risco. Algumas pessoas lembram que isso nem sequer foi testado lá, porque a regulação europeia só entra em vigor em junho para as grandes plataformas. Mas achamos que esse é um modelo sólido, que foi testado em outras áreas e que vale a pena testar aqui. Estaremos, de certa maneira, defasados em menos de um ano em relação à União Europeia. Isso é muito positivo, porque as plataformas já estarão preparadas para responder às questões da União Europeia e poderão aproveitar o esforço para responder às questões no Brasil.
O governo propõe a criação de uma entidade autônoma de supervisão, mas o texto enviado ao Orlando Silva não é específico em relação a isso. Queria entender por que vocês enxergam isso como uma necessidade e como vocês enxergam essa entidade. Seria uma autarquia, por exemplo?
Em primeiro lugar, o governo pensa que nenhuma avaliação de conteúdo deverá ser feita por essa entidade. As avaliações de legalidade dos conteúdos devem ser feitas pelas próprias plataformas, por autorregulação ou pela Justiça.
Para deixar claro, o governo não propõe, de maneira nenhuma, que cabe a ele avaliar individualmente algum conteúdo?
Exatamente. O governo afasta essa questão por entender que a avaliação de conteúdo individual poderia trazer riscos para a liberdade de expressão. O governo diz que é necessário ter supervisão das obrigações que as plataformas passarão a ter com a lei. Eu preciso ter uma entidade autônoma em relação à administração direta e que possa avaliar se as plataformas estão cumprindo o seu papel. O formato precisa ser discutido. Ganharemos muito se for um formato inovador, com mais participação, com capacidade de incorporar saberes e expertises que estão distribuídos na sociedade e que dialogue com os melhores esforços internacionais. Isso precisa ser discutido. Não há detalhamento [de como será essa entidade] porque haveria um vício de iniciativa. Um projeto iniciado pelo Legislativo não poderia trazer esse tipo de detalhamento por uma questão constitucional. Nós queremos amadurecer esse debate. Essa questão e esse limite nos dá um espaço para o tema ser debatido com um pouco mais de fôlego. Foi assim com a Lei Geral de Proteção de Dados. Temos condição de fazer um bom debate com a sociedade para garantir um formato que garanta autonomia, independência e eficácia. Não podemos ter uma entidade de supervisão que não seja capaz de supervisionar. Precisamos garantir que as plataformas cumprirão de fato com as obrigações que elas passarão a ter.
Embora a proposta do governo não seja de que haverá uma avaliação de conteúdos individuais, não haveria, de qualquer maneira, o risco de o governo da vez influir de maneira negativa na atuação dessa entidade. A avaliação sistêmica, para ver se as plataformas estão cumprindo o exigido, por exemplo, poderia ser leniente ou determinar medidas que sejam contra a liberdade de expressão. Não teria como criar algo com autonomia e independência para impedir isso?
Sem dúvidas. A lei já aponta nessa direção ao dizer que essa entidade de supervisão precisa ter autonomia e independência. A entidade será criada por um mecanismo com força de lei, que será apreciado pelo Parlamento. Ela não surgirá de um decreto presidencial. O Brasil tem todos os mecanismos para garantir que essa independência seja efetiva. Vimos durante o governo Bolsonaro que diversos órgãos de governo mantiveram o seu compromisso com o interesse público por terem a perspectiva de independência. Não há dúvidas de que o Brasil tem instituições sólidas para garantir o interesse público em qualquer cenário.
As sugestões feitas pelo governo foram enviadas antes da última onda de ataques contra escolas. O que precisa ser ajustado no projeto de lei em relação a isso?
Enxergamos a necessidade de pequenos ajustes. Já estamos preparando uma sugestão para o relator, Orlando Silva, garantir que o dever de cuidado das plataformas se estenda à apologia aos crimes contra crianças e adolescentes ou aos criminosos que atentaram contra elas [crianças e adolescentes].
O que serão essas sugestões?
Vamos enviar ao relator a proposta de ampliar o dever de cuidado pelas empresas para coibir incitação ou apologia a crimes contra crianças e adolescentes.
Existe um trecho do projeto que estabelece uma diferença de tratamento para parlamentares, em que conteúdos falsos ou danosos seriam removidos, mas eles não haveria derrubada de seus perfis, como acontece com as outras pessoas. Por que essa diferença de tratamento? Isso não é, de certa maneira, um tipo de imunidade para eles agirem de maneira errada?
Acho que não. A preocupação do governo é dialogar com a posição que o Parlamento expressou para impedir que suspensões de contas virassem punições de longo prazo. Isso impossibilitaria o parlamentar de dialogar com seu próprio público. Buscamos uma alternativa equilibrada. Não podemos permitir que nenhuma pessoa, seja ela parlamentar ou não, vire um disseminador de conteúdo ilegal ou um propagador frequente de fake news. Mas precisamos garantir que eventuais punições aos parlamentares não sejam abusivas.
Mesmo com a remoção de conteúdos por parte das plataformas, haverá um tratamento desigual se o perfil não for derrubado. O parlamentar não terá assim um salvo conduto para mentir e ofender?
Ele não terá esse direito. A Constituição já prevê um formato de imunidade parlamentar no formato material, pensando nos discursos dos parlamentares e reconhecendo que o debate político precisa ter um nível de liberdade grande. Estamos dialogando com esse princípio constitucional. O governo não inventa nada nem cria uma diferenciação nova. Só tentamos enxergar como a proteção dada pela Constituição deveria se materializar no ambiente digital.
Na visão do governo, como deveria ocorrer a remuneração de veículos jornalísticos pelas plataformas?
Esse é um debate fundamental, porque enxergamos que o enfrentamento à desinformação passa pelo fortalecimento do jornalismo profissional, que sofreu na última década uma perda de receitas muito significativa para empresas de tecnologia que não entregam, necessariamente, informações relevantes e de interesse público. O mundo inteiro busca caminhos para que as receitas que foram absorvidas pela publicidade, por empresas como Google e Facebook, possam remunerar diretamente o jornalismo sem depender de programas específicos dessas empresas e que dependem dos humores dos donos. A Meta, por exemplo, recuou em seu programa de investimentos no jornalismo. Há bons caminhos [sobre modelos para isso]. Um dos caminhos possíveis, adotado pela Europa, é a remuneração como reconhecimento de direito autoral, quando você usa os conteúdos sem nenhum tipo de autorização prévia dos veículos. Também podemos trabalhar com um formato de negociação direta e de remuneração negociada entre as partes, como aponta o Canadá em um modelo que ainda não foi aprovado.
Existe uma disputa entre veículos grandes e pequenos nessa questão da remuneração. O governo tem alguma opinião formada sobre a distribuição dos recursos? A Associação de Jornalismo Digital propôs a criação de um fundo, por exemplo. Quais veículos seriam considerados produtores de jornalismo profissional?
Precisamos fortalecer o jornalismo plural e diverso. É preciso encontrar os parâmetros para impedir que os recursos sejam direcionados para aquilo que se autodenomina jornalismo, mas que, na prática, não faz jornalismo. Esse recorte precisa ser estabelecido. O fundo pode ser um bom caminho, mas exige mais esforços de negociação e formulação. Você não aprova um fundo sem uma negociação específica com os ministérios da Fazenda e do Planejamento. Nós vemos com bons olhos qualquer caminho que reconheça o direito de o jornalismo ter essa remuneração, que aponte para essa direção e que possa ser trabalhado em um modelo mais detalhado no futuro.
Quando o governo fala em direitos autorais, a ideia é remunerar um artista que poste, um músico, ou seria o direito autoral do veículo de mídia?
Estamos falando de direito autoral no sentido mais amplo. Isso se deve ao fato de tanto a música quanto o audiovisual terem enfrentado, nos últimos dez anos, uma negociação desequilibrada com as plataformas de distribuição. Quando você entra numa plataforma e aceita os termos de uso, de certa maneira você já está cedendo parte dos seus direitos e fazendo uma parte da negociação ali. Mas a distribuição de conteúdos específicos de música e audiovisual tem um desequilíbrio e uma injustiça que faz com que grandes artistas brasileiros sejam sub-remunerados pela sua obra. Nossa perspectiva é de que o projeto corrija esse desequilíbrio ao reconhecer esse direito. Não à toa, a música e o audiovisual são citados explicitamente no projeto. Queremos estabelecer, com os próprios mecanismos da Lei de Direitos Autorais, a forma de detalhamento da negociação. Isso funciona bem, a música e o audiovisual estão acostumados a trabalhar com esse sistema, mas sem o reconhecimento mais explícito do direito, a negociação se dá de forma muito assimétrica.
As redes sociais trouxeram uma série de implicações para toda a sociedade, mas não existe o risco de essa lei tentar abraçar tudo e acabar não regulamentando bem nada?
Eu não vejo esse risco, até porque eu não vejo a lei tentando abarcar tudo. Ela respeita uma definição de escopo feita pelo Congresso Nacional, que vinha sendo discutida nos últimos três anos, e busca resolver especificamente esse problema da cultura, que também vinha se arrastando por dez anos. É uma expansão pontual. Não vejo esse risco e não vejo um escopo tão largo na proposta que está em discussão.
No início do governo havia a discussão sobre a regulamentação do streaming, com, por exemplo, a criação de regras para exigência de produções brasileiras no cardápio oferecidos por essas plataformas. Também não existe a necessidade de regulamentação do streaming sobre a disseminação de fakes news em conteúdos veiculados lá, como por exemplo em documentários. Ainda existe, por parte do governo a intenção de encarar esse tema depois da aprovação do PL 2630?
Precisamos separar as duas coisas. Não me parece que cabe ao governo discutir como que esses conteúdos e documentários são disseminadores de fake news ou não. Isso significaria entrar numa discussão sobre verdade ou mentira que não nos cabe. O que nos cabe sobre o streaming, e isso será feito sob a liderança do Ministério da Cultura, é pensar em como fortalecer a indústria audiovisual brasileira. Tivemos uma experiência importante entre 2013 e 2017 com a Lei da TV por Assinatura, e, por uma série de opções errados dos governos Michel Temer e Bolsonaro, esse processo de fortalecimento da indústria audiovisual brasileira foi interrompido. Precisamos liderar esforços para tornar mais vibrantes e potentes as pequenas e grandes produtoras do audiovisual brasileiro. Isso é a preocupação do Ministério da Cultura e certamente será tratado no próximo período.
Existe uma particularidade no combate às fake news no Brasil que são os planos limitados de internet oferecidos pelas operadoras. O consumidor tem acesso ilimitado ao WhatsApp ou ao Facebook, mas não consegue acessar o conteúdo que chega por meio dessas plataformas. Essa prática favorece a disseminação de desinformações e de fake news. O PL das Fake News não trata dessa questão, mas o governo está olhando para isso? As operadoras serão convidadas para discutir essa questão?
A ideia de limitar o acesso das pessoas a alguns aplicativos tem um impacto negativo na capacidade de acesso às informações, mas as soluções para isso devem ser discutidas com mais calma e de forma equilibrada. Em muitas ocasiões, o custo de acesso à internet é proibitivo. Não podemos ter qualquer saída que diminua o acesso da população a qualquer aplicativo de internet.
O PL das Fake News trata essencialmente de big techs, mas existe um fenômeno que merece atenção por ocorrer numa rede mais profunda, a deep web, onde há cometimento de diversos crimes e disseminação de desinformação e discursos de ódio. Há fóruns, nessas redes, que incentivam ataques como os que temos visto em escolas. Como o governo pretende tratar isso?
Em primeiro lugar, as autoridades policias têm esforços frequentes e permanentes para monitorar esses fóruns. Um grupo de cyber que atua no âmbito da Secretaria Nacional de Segurança Pública faz o acompanhamento sistemático desses ambientes, do ponto de vista das atribuições de uma autoridade policial. Do nosso ponto de vista, alguns desses aplicativos entram, sim, na lei. Até porque a lei não trata só dos grandes. Ela tem regras que valem para todo mundo e regras que valem só para os grandes. Mesmo as regras que valem só para os grandes valerão para um Discord da vida [explicação do que é o Discord], desde que estejamos falando de conversas públicas. Um dos problemas que temos ao olhar para esses aplicativos é que uma parte disso funciona dentro de fóruns privados e que você não pode criar regras de moderação, intrusão ou vigilância sobre conversas privadas. Temos que dar esse primeiro passo, entender até onde ele cobre esses problemas que você salientou, que de fato existem e são muito relevantes, para depois aprimorar esses mecanismos. Não podemos tratar com naturalidade a incitação ao crime e a apologia à violência em ambiente algum.
Mas o que pode ser feito para acompanhar a incitação ao crime em fóruns de conversas privadas?
O Brasil precisa aprimorar esse debate e buscar soluções que não estendam o vigilantismo. Não podemos ter um Estado vigilante e fortalecer a ideia de um Big Brother. Mas, ao mesmo tempo, teremos que proteger direitos no ambiente digital.
Porque o Ministério das Comunicações não participa dessas discussões? Por que o governo decidiu tirar isso tudo do guarda-chuva do ministro Juscelino Filho?
O governo não decidiu tirar essa discussão do guarda-chuva do Ministério das Comunicações. Isso nunca esteve no Ministério das Comunicações. Essa pasta trata de telecomunicações e radiodifusão. Foi isso que ela tratou no governo anterior e é isso que ela seguirá tratando agora. O Ministério das Comunicações, sem dúvida, terá contribuições, porque essas questões se conectam com o que estamos discutindo. O governo montará um comitê para pensar políticas públicas para o ambiente digital e incluirá o Ministério das Comunicações nessa estrutura. Neste momento, em relação às contribuições específicas para o PL 2630, não há atribuições específicas do Ministério das Comunicações que dialoguem com o assunto tratado.
A última ação da Secom para enfrentar a desinformação foi, inicialmente, chamada de checagem, mas depois houve um ajuste no termo e o ministro Paulo Pimenta passou a dizer que se tratava de esclarecimentos. O governo terá outras iniciativas para enfrentar de maneira mais direta a desinformação?
Estamos pensando um conjunto de iniciativas que protejam o direito do cidadão de acesso à informação. O governo não pode ser negligente quando você tem dezenas de fake news circulando todos os dias e que confundem o cidadão em relação aos seus direitos, geram mentiras sobre políticas públicas e que trazem riscos de fraudes. É uma obrigação do governo ajudar o cidadão a ter informação relevante e confiável. O governo se propôs a ser uma fonte sobre ele mesmo. E uma fonte direta para o cidadão acessar. Isso não significa fazer checagem ou trabalhar com um esforço de propaganda. Significa oferecer a informação relevante e confiável, assinada pelo governo, sobre as suas próprias políticas públicas.
Mas é a verdade do governo.
Não é a verdade do governo, é a posição do governo. É a perspectiva do governo. É a leitura e o conjunto de informações. Quando o governo te fala o que ele fará em relação à política pública, ele está exposto. Se o governo falar algo que possa ser interpretado como uma “manipulação” ou como uma “mentira”, aquilo poderá ser denunciado a qualquer momento. Quem fala e quem está disposto ao debate à luz do dia está sujeito ao escrutínio público. O governo se expõe de uma forma positiva ao fazer isso, porque oferece informação ao cidadão e oferece a sua posição ao escrutínio público. É muito seguro, como política, ter um site para retrucar as mentiras que estão circulando. Se alguém interpretar que o governo faz uma leitura enviesada, aquilo estará sujeito ao escrutínio público.